WYWIAD Z JACKIEM ZNAMIEROWSKIM TERAPEUTĄ UZALEŻNIEŃ
FUNDACJA DORASTAJ Z NAMI:
– Co Pan sądzi na temat samodiagnozy, tzn. czy i na ile mogę sam po sobie poznać, że jestem zagrożony uzależnieniem lub że już jestem uzależniony?
JACEK ZNAMIEROWSKI:
– 100% alkoholików wie, że robi coś złego, ale, niestety, działają mechanizmy psychologiczne, które wspierają uzależnienie. Mają one tak znaczący wpływ na człowieka, że nie dostrzega on problemu picia, a jak już dostrzega, to racjonalizuje i niweluje ten fakt. Uzależnienie to jest jedyna choroba, która jednocześnie występuje w dwóch odsłonach, trochę tak jak choroba psychiczna, chociaż chorobą psychiczną nie jest. Dzieli człowieka na dwoje. Często mówią o tym partnerki osób uzależnionych, że „mam męża i czuję się tak przy nim, jak bym była z kimś dobrym i złym, on jest raz taki, raz taki”. I rzeczywiście tak jest. Tak działa jeden z mechanizmów choroby, tzw. mechanizm rozproszonego ja, który dzieli człowieka na dwie połowy. Można to tak określić – ja piję, ja nie chcę pić. No i teraz pytanie, która połowa jest prawdziwa? Która ma wybrać? Która ma zwyciężyć? Dopóki chory nie przyzna, że jest uzależniony i musi się leczyć, musi trzeźwieć, no to będzie się tak bujał w tym rozproszeniu.
FDZN:
– Kiedy zazwyczaj następuje taki moment, że człowiek stwierdza, że już dłużej nie może i chciałby sobie jakoś z tym poradzić?
JZ:
– Nikt nie przychodzi na terapię, jeśli nie ma konsekwencji. Na początku w ogóle nie ma konsekwencji, bo nie ma jeszcze uzależnienia. A jak już się pojawią, to za wszelką cenę chcemy je ukryć. Pracowałem swego czasu na oddziale dziennym. Zauważyłem, że najczęściej przychodzili tam wojskowi, policja, strażacy, a także pielęgniarki, lekarze, nauczyciele, wszyscy, którzy mogli się ukryć w urlopie.
FDZN:
– Ukryć w urlopie?
JZ:
– No tak. Ponieważ terapia na oddziale trwała 5, 6 tygodni, można było cały urlop wykorzystać na dyskretne leczenie. Owszem, można też było dostać zwolnienie lekarskie, ale ludzie woleli ukryć chorobę i leczyć się podczas urlopu… Dla pracowników służb uzależnienie to trudny problem m.in. dlatego, że ta choroba to redukcja myśli, sposobu przeżywania, uczuć, które się gromadzą i utrudniają radzenie sobie z przykrymi doświadczeniami. W strukturze hierarchicznej człowiek musi, bez względu na to, w jakim jest stanie, wykonywać to, do czego w danym momencie może nie mieć predyspozycji. I wtedy redukuje emocje, żeby wyjść na prostą. Bardzo często używa do tego celu alkoholu.
FDZN:
– Wspomniał Pan, że tą chorobą rządzą mechanizmy. To znaczy, że powtarzają się pewne procesy zachowań, reakcji u wszystkich uzależnionych?
JZ:
– Oczywiście. System nałogowego regulowania emocji, system iluzji i zaprzeczeń oraz system rozproszonego ja* to mechanizmy, które wspierają picie, ćpanie, hazard, każdy nałóg.
(*patrz: „Psycho-bio-społeczna koncepcja uzależnienia od alkoholu”, Jerzy Mellibruda, Rok: 1997, Czasopismo: Alkoholizm i Narkomania, Numer: 3, 28 – http://www.isns.uw.edu.pl/archiwum/pdf/Mellibruda.pdf
FDZN:
– No dobrze. To jak mamy siebie obserwować?
JZ:
– Jeżeli na jednym z czterech obszarów: życia rodzinnego, pracy zawodowej, własnego zdrowia i relacji społeczno-towarzyskich przemycane są sygnały, że z naszym zachowaniem jest coś nie w porządku w czasie picia, przed piciem czy po piciu, to trzeba i warto się nad tym zastanowić. W domu też nikt na początku nic nie mówi. Ludzie nie chcą mieć w rodzinie alkoholika czy alkoholiczki. Wstydzą się tego, bo odbiór społeczny jest nieprzyjazny. Ludzie wstydzą się tej choroby. Nikt nie chce się z nią mierzyć, więc nie wychodzi na zewnątrz po pomoc, nie prosi o nią.
FDZN:
– To kiedy zaczynają mówić?
JZ:
– Mówią dopiero wtedy, kiedy rzeczywiście zjawisko przyjmuje takie rozmiary, że pojawiają się konsekwencje, np. coraz częściej wybuchają awantury, zaczynają się wielogodzinne nieobecności w domu, pensja znika szybko, bo nie ma możliwości picia za darmo. Nawet jeżeli kolega dziś postawi, to ja za trzy dni muszę postawić koledze… i jeszcze innym kolegom. To w którymś momencie zaczyna być widoczne. Osoba pijąca nie nadąża za tymi konsekwencjami. No i zaczyna się zapadać, a to jest coraz bardziej widoczne. Ale, niestety, sama nic nie jest w stanie z tym zrobić, nie potrafi. Musi iść na terapię.
FDZN:
– To dotyczy w takim samym stopniu mężczyzn i kobiet?
JZ:
– Jak zaczynałem jako terapeuta, wiele lat temu, to kobieta była rodzynkiem, gdy przychodziła na grupę. Trudno jej nawet było tam siedzieć, no bo co, tak sama wśród mężczyzn? Dzisiaj się okazuje, że na grupie jest 5, 6 kobiet na 15 osób, a na grupie wsparcia w utrzymaniu abstynencji mam 20 osób, w tym 9 kobiet. Prawie pół na pół.
FDZN:
– Wróćmy do niepokojących sygnałów. Na co jeszcze powinniśmy zwrócić uwagę?
JZ:
– Na przykład na to, że wypiłem taką ilość alkoholu, że nie jestem w stanie iść do pracy. Wezmę sobie urlop, załatwię sobie zwolnienie lekarskie, jak trzeba, ale nie o to chodzi. Trzeba zrozumieć, dlaczego nie poszedłem do pracy. Nie poszedłem do pracy, ponieważ wczoraj wypiłem taką ilość alkoholu, która uniemożliwiła mi pójście do pracy następnego dnia. Mózg zaabsorbował alkohol, ale zatruł się na tyle, że to mi nie pozwoliło pracować. I uwaga! Tolerancja na wypity alkohol zaczyna wzrastać. Z czasem tworzy się tzw. mocna głowa. To jest jeden z 6 osiowych czynników uzależnienia.
- Silne pragnienie lub poczucie przymusu picia (tzw. „głód alkoholowy”).
- Trudność w kontrolowaniu lub brak kontroli zachowań związanych z piciem alkoholu – trudność w unikaniu rozpoczęcia picia, jego zakończeniu, w ograniczaniu ilości wypitego alkoholu.
- Objawy po odstawieniu alkoholu: drżenie, nadciśnienie tętnicze, nudności, wymioty, biegunka, bezsenność, niepokój, w krańcowej postaci majaczenie drżenne; ewentualnie stosowanie tzw. klina, czyli picie alkoholu w celu usunięcia tych objawów.
- Zmieniona (najczęściej zwiększona) tolerancja alkoholu: w celu osiągnięcia tych samych efektów konieczność picia coraz większej ilości alkoholu.
- Koncentracja życia wokół picia kosztem zainteresowań i obowiązków: zaniedbywane są inne przyjemności, a zachowania ograniczają się do 1-2 wzorców.
- Uporczywe picie pomimo oczywistych dowodów jego szkodliwości: pojawiają się negatywne konsekwencje zdrowotne, utrata pracy, utrata rodziny i inne.
FDZN:
– Jak zatem ten proces uzależnienia się rozwija, jak te czynniki się objawiają?
JZ:
– Głównie wracamy do picia z powodu pojawiającego się głodu. Znów coś się w człowieku zapada, znów zaczyna się nakręcać. I nie pamięta tych przykrych doznań, które minęły i znów sięga po kieliszek. To jest głód alkoholowy. A jak jest głód alkoholowy, pijemy, powiedziałbym, nawet nie coraz częściej, a coraz więcej. Kiedyś mi wystarczyła ćwiartka, żebym się dobrze czuł na imieninach, potem już widziałem, że pół litra jest mało, a teraz wypijam tzw. krowę, czyli trzy czwarte litra, i mi nie starcza. Czuję się niedopity. Czyli co? Wzrasta tolerancja na alkohol. Mózg się uodparnia, więc jako tako się człowiek czuje i zachowuje, kiedy wypije pół litra, ale następnego dnia łeb boli, jak ja to mówię, że jajko na miękko trudno pogryźć. I wtedy, kiedy się zatruję głęboko taką ilością alkoholu, to już się pojawia zespół odstawienia. I wtedy rzeczywiście trudno jest cokolwiek robić.
FDZN:
– I wtedy właśnie włącza się utrata kontroli picia?
JZ:
– Tak jest. Bo jak jest silna głowa, to mogę wypić dużo więcej, więc tracę kontrolę nad czasem i samą ilością wypijania. Miałem posiedzieć przy stole dwie godziny i wracać do domu, ale spotkałem kolegę, przeszło sześć godzin minęło i zamiast ćwiartki wypiliśmy cztery butelki… No a potem mamy zespół odstawienia. To już nie są przelewki… , że mnie suszy, że mnie boli głowa, że ogólnie jestem osłabiony. Dochodzą poważne skutki zatrucia aldehydem octowym. To już jest picie pomimo świadomości szkód. Alkoholik już wie, że ma głód, że są szkody z tego powodu, ale co pewien czas głód go napędza i pije nadal.
FDZN:
– Pije dlatego, że nie potrafi nie pić?
JZ:
– Właśnie! Rozmawiam z zawodowym wojskowym i on mówi – ja wiem, powinienem być w domu, zająć się rodziną, mam dorastającego syna, 16-latka, w trudnej sytuacji. Wracam z poligonu i zamiast iść do domu, to idę pić. I piję z chłopakami – no po prostu do upadłego. – A chciałeś coś zmienić? – pytam go. No pewnie, że chciałem zmienić. No i teraz pytanie, dlaczego nie zmienił? Nie potrafił, bo jak on latami pił, to on tylko pić potrafił i redukować się tylko przy pomocy picia. Wraca wykończony z takiego poligonu, to pierwsze co przychodzi na myśl w takiej redukcji tego napięcia, takiego zmęczenia, to jest sięgnięcie po kielicha. Ale jak wypije jednego, to koniec, bo to pierwszy włącza utratę kontroli nad rozpoczętym piciem i dalej po prostu się płynie. I teraz żona mówi – zobacz, minęły trzy miesiące, a Ty byłeś w domu cztery razy. No to coś jest nie tak. A on ze łzami w oczach odpowiada – wiem, rzeczywiście tak jest, ale ja się zmienię. I on w takim kontekście chęci mówi prawdę, bo on deklaratywnie chciałby to zmienić, nie chciałby być takim ojcem i mężem, ale tego nie zmieni. Bo nie potrafi. Potrafi tylko w taki sposób pić, jak pije.
FDZN:
– Czyli zostaje mu już tylko picie, nic już innego nie ma?
JZ:
– Niestety, brak alternatywnych zachowań przyjemnościowych w stosunku do picia. Picie zawsze wygrywa. Kiedyś jeszcze był teatr, było kino, teraz nie ma czasu, bo zabiera go picie. I uwaga! Wystarczą 3 elementy spośród 6 osiowych, żeby stwierdzić uzależnienie od alkoholu.
- Jak rozpoznać uzależnienie? 3 fazy nałogu!
FDZN:
– Mówi się dużo o braniu odpowiedzialności alkoholika za własne picie, za leczenie. Czy można kogoś – użyjmy tutaj cudzysłowu – „zmusić” do tego, żeby coś ze sobą zrobił?
JZ:
– Nie można. Tak jak nie można nikogo zmusić do tego, żeby powiedział „Tak” przed ołtarzem. To jest dobrowolne. A i mechanizmy to utrudniają. Osoby, które gdzieś z tyłu głowy wiedzą, że ich picie jest nienormalne, mają trudność w przyznaniu się do tego, że są uzależnione. Wstydzą się, będą kombinować. Rodzina alkoholowa polega też na tym, że jest jak szczelnie zamknięty, puchnący balon. Najlepszą pomoc uzyskuje się wtedy, kiedy żona, dzieci wychodzą na zewnątrz i mówią – prosimy nam pomóc.
FDZN:
– Co to znaczy, że wychodzą na zewnętrz?
JZ:
– Nie chodzi o wyprowadzkę, tylko o przerwanie milczenia… Żona, matka nie chce nic na zewnątrz wypuścić, tłumaczy się niejasno, sąsiadkom nic nie mówi. Koleżankom w pracy nic nie mówi. Nikt na zewnątrz nic nie wie. Bo ludzie się nie afiszują z tym, że partner, mąż, czy ojciec zachowuje się w taki sposób. To jest taki zamknięty balon, w którym się wszystko gromadzi. Najczęściej pomaga, kiedy ten balon pęknie. I jak się wyleje z tej rodziny. Mama powie koleżance albo wnuczka powie dziadkowi i dziadek porozmawia z ojcem… My tutaj w stowarzyszeniu prowadzimy grupy dla całych rodzin, grupy dla osób współuzależnionych, grupy dla osób uzależnionych i DDA (Dorosłych Dzieci Alkoholików). Ale żeby pomoc mogła dotrzeć, musi wyjść informacja z tego balonu, bo nikt nie chodzi i nie podsłuchuje, co się u kogoś dzieje. Trzeba przekłuć ten balon jak wrzód, który coraz bardziej ropieje i niszczy to, co jest w środku. To się musi po prostu wylać i wtedy dopiero można zacząć leczenie.
FDZN:
– Właśnie, wracając do pytania o sygnały choroby, czy rodzina może użyć jakichś sygnałów, żeby do alkoholika dotarło, że coś jest z nim nie tak?
JZ:
– Jak już mówiłem, żeby dotarło, to pijący musi zacząć ponosić konsekwencje picia. Odpowiem na takim prostym przykładzie. Przyszła do mnie udręczona kobieta z 16-letnią córką, żona ważnego urzędnika państwowego. To było wiele lat temu. Powiedziała, że przynajmniej trzy razy w tygodniu mąż był przywożony do domu tak pijany, że ledwo stał na nogach. I co one wtedy robiły? One robiły wtedy całą obsługę. Kierowca stawiał go w drzwiach, on siadał w przedpokoju, a one go ciągnęły do sypialni, gdzie go przebierały w piżamę i kładły do łóżka. Ona mu nawet prasowała garnitur. On rano wstawał i wszystko miał przygotowane. One mu mówiły: – Zobacz, jak Ty pijesz. A on na to: – Ale czego wy chcecie? Ja piję? … I potem ta jego żona mi się zwierzała: – Przecież to jest ważna figura, jaki to będzie wstyd? A córka na to: – Mamo, ja już nie chcę tak żyć, nie potrafię się uczyć, nie potrafię chodzić do szkoły, jestem cały czas skołowana, codziennie widzę ojca, który leży i ja go muszę targać do pokoju na łóżko. I spytały: – Co my mamy zrobić? A ja powiedziałem: – Zostawić go w tym przedpokoju. I one rzeczywiście tak zrobiły. Jak ten kierowca go przyniósł, to on się tak obsunął w tym przedpokoju, jak stał. Najpierw siedział oparty o ścianę, a potem padł jak długi na podłogę. I w nocy zwymiotował…
FDZN
– A potem się obudził? Terapia szokowa?
JZ:
– Tak jest. Jak rano wstał i nie był przebrany w garnitur i dopiero pierwszy raz zobaczył, jaka jest prawdziwa rzeczywistość tego jego picia, to… zaraz przyszedł razem z żoną na terapię. Bo to była konsekwencja. Wszyscy, którzy są u mnie na grupie, wszyscy, którzy przychodzą i mówią: – Jacek, mam problem, przychodzą w związku z konsekwencjami a nie z powodu tego, że chcieliby przestać pić. Oni by chcieli nie ponosić konsekwencji i pić jak kiedyś. Tylko że to jest niemożliwe. Jak człowiek utraci kontrolę nad rozpoczętym piciem, to ona nigdy już nie wróci. Uczy się dzisiaj picia normalnego za pomocą programu POP (Program Ograniczania Picia). Ale to muszą być osoby na początku uzależnienia, w pierwszej fazie choroby, ostrzegawczej, tylko takie.
FDZN:
– A możesz scharakteryzować ten początek? Warto zawczasu ratować takich początkujących alkoholików. Takich ludzi jest sporo.
JZ:
– Alkoholizm przebiega w kilku fazach, którym towarzyszą charakterystyczne mechanizmy, o części z nich już mówiliśmy. Popatrzcie – tak np. wygląda system iluzji i zaprzeczeń. My mówimy z naszego punktu widzenia, tego, co my widzimy. Czyli mówimy: – Zobacz Stefan, jak Ty wyglądasz? Tak mówimy, ale Stefan widzi się w lustrze inaczej niż my mówimy i odpowiada z pozycji lustra: – Czego się czepiasz, Helka, co Ty tam chcesz? I teraz popatrzmy, co mamy w fazie ostrzegawczej…
FDZN:
– Czyli tej pierwszej, tak?
JZ:
– Tak. Faza ostrzegawcza ma takie sygnały: szukanie okazji do picia, inicjowanie wypijanych kolejek, po wypiciu lepsze samopoczucie, człowiek ma takie wrażenie, że żyje, jest duszą towarzystwa, alkohol przynosi ulgę, uwalnia od napięcia, rozpoczęte picie może, choć nie musi, kończyć się urwanym filmem. Zaczynają się próby picia ukrytego w samotności. Czyli przynoszę sobie buteleczkę, zaczynam pić samotnie, stawiam ją ukradkiem w bareczku albo przynoszę do domu cztery piweczka, dwa ukrywam, oficjalnie to wypijam dwa piweczka z lodówki, a dwa to gdzieś tak pokątnie.
FDZN:
– I w tej pierwszej fazie mamy jeszcze szansę się nie uzależnić?
JZ:
– Tak. W tej fazie można jeszcze skorzystać z POP (Programu Ograniczania Picia) i pracować nad tym, żeby wrócić, zatrzymać schodzenie w dół. Ale już poza fazą ostrzegawczą praktycznie się tego programu nie stosuje.
FDZN:
– Czy program POP jest u nas realizowany?
JZ:
– Jak najbardziej. Promuje ten program Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych… Druga jest faza krytyczna, gdzie mamy: wyrzuty sumienia, kaca moralnego, klin przynosi ulgę, zaniedbywanie rodziny, konflikty małżeńskie, nieobecności w pracy. Nie musi występować wszystko, ale już jak niektóre z tych elementów występują, to na pewno jest faza krytyczna.
FDZN:
– Czy faza krytyczna jest ostatnia?
JZ:
– Ostatnia jest faza trzecia – chroniczna, która kończy się śmiercią.
FDZN:
– Ale nie wolno się załamywać. W każdym momencie można iść na terapię?…
JZ:
– Picie można przerwać w każdej fazie uzależnienia…
- Jak rozpoznać uzależnienie i przestać pić?
JZ:
– Picie można przerwać w każdej fazie uzależnienia. Trzeba tylko przyjść i powiedzieć, że jest problem, a terapeuci dostosują się do niego. My nie pracujemy tutaj ogólnymi programami terapeutycznymi jak w poradniach odwykowych, ale dostosowujemy terapię do indywidualnych możliwości chorego. Czego innego też, powiem szczerze, wymagamy od osoby, która ma 75 lat, a czego innego od 40-latka.
FDZN:
– A zatem, kiedy już alkoholik ma świadomość, że są negatywne konsekwencje picia i trzeba działać, to co on może zrobić? Może się udać na terapię tak jak tutaj – do stowarzyszenia lub może iść do lekarza pierwszego kontaktu?
JZ:
– Tak, lekarz go skieruje do poradni…
FDZN:
– Może iść sam do poradni?…
JZ:
– Do psychiatry to nawet bez skierowania. W Warszawie jest ok. 16 poradni uzależnień i współuzależnień. Może tam po prostu pójść i powiedzieć – mam problem. Z czym? Mam problem z tym, że zaczynam ponosić coraz większe konsekwencje picia. Resztę wyłuszczy mu terapeuta, z którym będzie rozmawiał. Zada pytania pomocnicze i postawi diagnozę.
FDZN:
– Pytam, bo wyobrażam sobie, że taki człowiek jest samotny i nie wie, co właściwie ma z tym problemem robić… Jakie jeszcze ma możliwości? AA (Anonimowi Alkoholicy)?
JZ:
– No tak, ale AA się bardziej opierają na wsparciu, a nie na leczeniu. Wyjaśnię dlaczego? Każda terapia jest ograniczona czasowo, najdłuższa jaką znam, taka powiedziałbym terapia w programie podstawowym, to jest rok, czyli terapia ambulatoryjna. Potem jest z reguły roczna grupa zapobiegania powrotom do picia, czyli tzw. nawrotówka i finisz. No a uzależnienie siedzi w nas do końca życia. Natomiast AA jest cały czas, dożywotnio. Można sobie później chodzić na mityngi dwa razy w tygodniu, jak się chce, czy raz w tygodniu, czy w sytuacji podbramkowej, kiedy nagle coś się dzieje z emocjami, jak mam doła – no to śmigam. Albo jak chodzę na grupę wsparcia raz w tygodniu, np. tak jak u nas, w czwartek, a złapię doła w piątek, to co mam robić?
FDZN:
– Iść na mityng AA. Są takie książeczki z wszystkimi mityngami…, mogę wybrać, w każdej chwili pójść…
JZ:
– Oczywiście, i my też mamy i dajemy takie książeczki w stowarzyszeniu… W Warszawie jest teraz 150 mityngów albo więcej – tygodniowo – więc ja sobie mogę iść od poniedziałku do niedzieli, bo w niedzielę też są mityngi. W najbliższej okolicy, a jak się krępuję, bo ludzie się krępują, to mogę sobie pojechać gdzieś dalej, do innej dzielnicy. Można sobie wybrać dowolną godzinę, każdą porę dnia.
FDZN:
– Vonnegut w powieści „Losy gorsze od śmierci” napisał, że AA jest jak rodzina. Czy to prawda?
JZ:
– Rzeczywiście powstają siatki wsparcia różnego rodzaju, po kilka, kilkanaście osób tam funkcjonuje we wspólnocie. Rzeczywiście. Tylko że tam nie ma konfrontacji. A jednym z narzędzi terapeutycznych jest po prostu konfrontacja. Nie zawsze ona jest wymagana, no ale jak np. pokazać alkoholikowi, że jego sposób myślenia i zachowania nie przyniósł żadnych pozytywnych rozwiązań? Trzeba go skonfrontować z tymi jego błędnymi decyzjami, tak? I z innymi na grupie. A w AA głównie się mówi o własnych doświadczeniach i nie odpowiada się w sposób konfrontacyjny, to znaczy – nie wolno się porównywać z innymi, nie wolno ich oceniać, a zwłaszcza krytykować. U nas dopuszczamy konfrontację na poziomie takim, który nie zniszczy człowieka, który nie będzie dla niego tak bolesny, że on ze łzami w oczach ucieknie. Bo ludzie przychodzą i mówią czasem o rzeczach bardzo przykrych. Inni postrzegają to jako rzecz u siebie już niedopuszczalną, ale że to u nich jest niedopuszczalne nie oznacza, że ktoś inny tego nie zrobił. Konfrontacja zatem jest bardzo potrzebna, ale musi być konstruktywna i taka, żebyś ją mógł unieść, żebyś miał refleksję, żebyś mógł się spotkać z tą refleksją, a nie uciec od niej… Najmłodsza osoba u nas ma 26 lat, najstarsza 69. Najstarszy miał 77 lat. Ale już odszedł. Siedem lat był z nami…
FDZN:
– Czyli wskazana jest długa relacja z terapeutami i grupą? Że to nie jest tak, że zajrzę na jakieś szybkie, krótkie zajęcia i z głowy?
JZ:
– Jak mnie ktoś pyta: – Jacek, jaki czas jest wymagany, żebym ja miał pewną samodzielność, to ja nie oszukuję i mówię, że najlepszym rozwiązaniem byłoby ukończenie terapii, a potem do trzech lat bycie w objęciach pomagania – w grupie wsparcia, w grupie ludzi no i przede wszystkim w zdrowym środowisku. Dlaczego np. terapii na oddziałach dziennych ludzie często nie kończą? Bo idzie się na 8. na terapię, a o 15. kończy i wraca do domu. A w domu brat pije. Są awantury. Na klatce spotykam kolegów, którzy piją. Jak człowiek doświadczy kryzysu, w dodatku w trakcie terapii, kiedy nie pije i nie ma jeszcze wyrobionych mechanizmów obronnych, no to można się załamać. Wszystkim, którzy mają takie trudności, proponuję leczenie stacjonarne, żeby od początku do końca, pod tzw. kloszem, ukończyli leczenie. Ale my w stowarzyszeniu mamy jeszcze coś, czego nie ma na zewnątrz. My jesteśmy środowiskiem. Dlatego ludzie po 10 lat przychodzą do nas. Chcą być z nami. Jesteśmy naprawdę jak rodzina. I podobnie AA jest jak rodzina. Coś w tym jest. To jest tak, jak byśmy wszyscy byli braćmi i siostrami – w takim kontekście.
FDZN:
– A przecież część z tych ludzi nie ma swoich biologicznych rodzin, bo je stracili.
JZ:
– Czasem nie ma…
FDZN:
– A jakie motywacje dają największą szansę na wyjście z nałogu?
JZ:
– Na początku oczywiście rodzina może być wsparciem, ale alkoholik nigdy nie przychodzi z motywacją wewnętrzną, tylko z zewnętrzną. To znaczy, że coś się dzieje ze zdrowiem albo z pracą, albo walizki są za drzwiami, bo rodzina wystawiła …
FDZN:
– Czyli znów konsekwencje…
JZ:
– Tak, motywacje są głównie spowodowane konsekwencjami zewnętrznymi… Przekształcają się one w wewnętrzną motywację do bycia trzeźwym, kiedy się widzi, że to jest opłacalne. Nie ma kaca, nie ma awantur, nie popełniam błędów, nie wstydzę się, nie mam poczucia winy…
FDZN:
– Czyli pojawiają się konkretne korzyści?
JZ:
– Tak i dlatego potem trudniej mi jest z tego zrezygnować, nawet kiedy koledzy zapraszają, to ja zaczynam to ważyć, ale już w sposób trzeźwy, czy opłaca mi się wrócić do picia, krótkotrwale się ucieszyć i stracić to, co zyskałem i odbudowałem? Dlatego potem trudniej jest mi z tego zrezygnować.
FDZN:
– Wróćmy do mojego pytania: czy to jest tak, że są jakieś motywacje, które są silniejsze niż inne? Wydaje mi się, że najsilniejszą motywacją są dzieci i żona, tzn. byt rodziny…
JZ:
– No ale wyobraź sobie, przychodzi człowiek i mówi: – Tak kocham swoją żonę, która mi zagroziła rozwodem, że postanowiłem dla niej nie pić. To jest na początek motywacja bardzo silna, ale ona się potem musi zmienić. Bo wystarczy jedna awantura z tą ukochaną żoną i on mówi: – Mam to w d… i co robi? I na złość jej, a tak naprawdę sobie, pije znowu.
FDZN:
– Czyli musi to zrobić tylko dla siebie?
JZ:
– To znaczy motywacja niepicia dla niej przeistacza się w motywację niepicia dla siebie. I wtedy jest największa korzyść. Ale żeby mieć siłę, to ktoś go musi nieść na początku. I to robi grupa.
FDZN:
– Czyli właściwie grupa jest najważniejsza?
JZ:
– Mhm. Jak pytam Marka, dlaczego przychodzi do nas, to słyszę odpowiedź, bo to jest jedyna rzecz, którą mam.
FDZN:
– No właśnie…
JZ:
– To jest jedyna rzecz, którą ma. On tutaj chce przychodzić i przychodzi już 10 lat. Bo my jesteśmy. Pracuję tutaj od 2003 roku i to wszystko funkcjonuje tak samo. Przeciętnie obsługujemy 70, 80, czasem nawet 90 osób tygodniowo.
FDZN:
– W ilu grupach?
JZ:
– Mamy z reguły tyle osób w 5 grupach. I ludzie się garną, ale trzeba im stworzyć odpowiednie warunki. Stowarzyszenie, powiem szczerze, ma możliwość stworzenia lepszych warunków niż np. poradnia odwykowa, bo my nie jesteśmy obligowani regulaminami.
FDZN:
– Jeszcze jedna ważna sprawa. Nadal wiele rodzin w Polsce nie ma pojęcia, że one też są uzależnione, żyjąc z alkoholikiem.
JZ:
– U osoby uzależnionej występuje system iluzji i zaprzeczeń i ten sam system występuje też u osoby współuzależnionej. „Moja miłość go zmieni”. „Urodzę mu czwarte dziecko, na pewno przestanie pić, bo nie będzie miał czasu pić”. A on co? On wtedy jeszcze bardziej pije.
FDZN:
– Czyli że współuzależnieni też powinni udać się na terapię?
JZ:
– Ależ oczywiście, że tak. Rodzina czasem przychodzi, kiedy on jeszcze pije, przychodzi i tworzy mu takie zręby, na których on będzie mógł się zwyspować, czyli ostać, żeby pójść w terapię. Terapia będzie od tej pory tą trzecią nogą, którą on odstawił, rezygnując z alkoholu.
FDZN:
– Czyli można zrobić tak, żeby jednocześnie poszli na terapię?
JZ:
– To by było najlepsze, a jak nie, to my najpierw zaczynamy z nią, a potem on, jak widzi, że ona się zmienia, no to nie ma wyjścia – albo się rozejdą, albo i on zacznie działać, więc i on zaczyna przychodzić.
FDZN:
– Czyli żona zaczyna działać pierwsza…
JZ:
– Tak jest.
FDZN:
– To jest ważne, bo żony tego nie wiedzą albo wiedzą, ale nie robią… Robią odwrotnie. Ona go kryje, obsługuje go, zamiast przyprowadzić na terapię.
JZ:
– Ano właśnie. Trzeba zrobić wszystko, żeby przyprowadzić alkoholika na terapię, żeby ratować człowieka.
